Logo

https://overton-magazin.de/top-story/jacques-baud-das-war-sicher-kein-putschversuch-wie-unsere-medien-die-sache-aufgeblasen-haben/

Jacques Baud im Gespräch mit Florian Rötzer am 26. Juni.

Warum man im Westen von falschen Annahmen ausgeht, was der Aktion von Prigoschin zugrunde lag und warum Putin wahrscheinlich gestärkt aus dem Vorfall hervorgeht. Ein Gespräch.

Jacques Baud  war Oberst der Schweizer Armee, arbeitete für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst, die Vereinten Nationen und für die Nato in der Ukraine. Er ist Autor mehrerer Bücher über Nachrichtendienste, asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus und Desinformation. Das Gespräch wurde am 26. Juni geführt.

Am Wochenende gab es die große Aufregung über den angeblichen Militärputsch von Prikoschin mit seinen Wagner-Milizen, der allerdings  schnell wieder abgeblasen wurde. Der Deal scheint zu sein, dass er nach  Weißrussland gehen muss. Damit wäre er wohl getrennt von seinen Wagner-Einheiten und entmachtet. Aber was war das Ganze in Ihren Augen? War das jetzt tatsächlich ein ernsthafter Putschversuch? Oder war es doch eine Art Spiel, eine Erpressung? Oder war es ein abgekartetes Spiel mit dem Kreml?

Jacques Baud: Nein, das war sicher kein Putschversuch, wie unsere Medien die Sache aufgeblasen haben. Im Grunde genommen muss man, um das zu verstehen, zur Schlacht von Bachmut im Oktober letzten Jahres zurückgehen. Am 18. Oktober letztes Jahr hat General Surowikin, der Oberbefehlshaber der russischen Streitkräften in der Ukraine, eine neue Strategie definiert. Er sagte: „Wir machen jetzt keine großen Angriffsoperationen mehr, sondern werden den vorrückenden Feind zerstören.“ Bachmut hat er als Beispiel, so könnte man sagen, für seine Strategie benutzt, indem er die die Operation Fleischwolf startete. Dafür hat er einen Vertrag mit der Sicherheitsfirma Wagner unterzeichnet. Das heißt, Wagner war beauftragt, für sechs Monate den Feind in Bachmut zu zerstören. Der Vertrag lief von Ende Oktober letztes Jahr bis Ende April dieses Jahres. Das Ziel der Operation war nicht, Bachmut einzunehmen, sondern den Feind in der Stadt zu vernichten. Die Wagner-Truppen haben ihren Auftrag durchgeführt und Ende April hat der russische Generalstab gesagt: Okay, Auftrag erfüllt. Der Vertrag ist jetzt abgelaufen und danke sehr, Sie können zurückkehren. Wir werden jetzt Fallschirmjäger oder andere Truppen in Bachmut einsetzen.

Nur eine Verständnisfrage. Hat Prigoschin die Zahl der Soldaten für diesen Einsatz aufgestockt?

Jacques Baud: Genau. Man muss sich erinnern, dass Wagner im Grunde genommen eine Sicherheitsfirma ist, nicht eine Kampforganisation. Solche Verbände sind für den Häuserkampf geeignet, d.h. das ist grundätzlich Infanteriearbeit. Man braucht Gefechstechnik, aber nicht unbedingt Großwaffen wie Panzer, schwere Artillerie etc. Das Problem ist natürlich, dass man, um einen Feind in einer Stadt zu vernichten, jedes Haus einnehmen und den Feind in jedem Haus zerstören muss. Und das ist genau, was die Wagner-Truppen gemacht haben. Das Problem ist, dass Ende April zwar vielleicht zwischen 95% und 99% der ukrainischen Truppen in Bachmut zerstört waren, aber es blieb noch ein ganz kleiner Teil der Stadt in den Händen der Ukrainer. Deshalb hat Prigoschin gesagt, man sollte die Sache jetzt nicht stoppen, auch wenn der Vertrag abgelaufen war, und die Arbeit fertig machen. Er verlangte weitere Ressourcen, insbesondere Artillerieunterstützung, um die Arbeit beenden und 100% der Stadt einnehmen zu können.

Er wollte also eine Vertragsverlängerung und mehr Geld und Ausrüstung?

Jacques Baud: Es ging ihm vor allem um eine Vertragsverlängerung, aber auch um die Artillerieunterstützung, weil die Wagner-Truppen zwar Infanteriewaffen hatten und von der russischen Armee selbstverständlich Treibstoff, Munition usw. versorgt wurden, aber keine eigene  Artillerieunterstützung hatten. Das ist das Psychodrama, das wir Anfang Mai dieses Jahres gesehen haben. Prigoschin hat gegen den Generalstab, gegen Gerassimow und Shoigu protestiert und gesagt: „Man gibt mir keine Mittel mehr, keine Artillerieunterstützung, das geht nicht so weiter.“ Aber im Prinzip war sein Vertrag abgelaufen. Das ist das Problem.

Im Generalstab in Moskau hat man schlussendlich entschieden, den Vertrag bis zum 21. Mai zu verlängern. Am 20. Mai war Bachmut eingenommen, der Feind war zerstört und die Wagner-Truppen wurden zurückgezogen. Sie wurden durch Fallschirmjäger oder andere Verbände der russischen Streitkräften ersetzt. Dazu kam, dass in der Zwischenzeit die Bedrohung durch die ukrainische Gegenoffensive entstanden ist. Deswegen gelangte man zur Schlussfolgerung, dass die russischen Streitkräfte einer Gegenoffensive nur widerstehen können, wenn sie voll integriert sind. In so ein Dispositiv kann man Wagner nicht integrieren. Das ist eine Privatfirma. Und die Integration eines Privatunternehmens in ein dynamisches Verteidigungssystem, wie das in der Ukraine erforderlich ist, bringt viele operationelle Probleme mit sich …

Bachmut war eine Ausnahme, da es sich um eine von den anderen operativen Aktivitäten getrennte operative Zone handelte. Es war keine Koordination mit anderen Verbänden erforderlich. Aber für die Verteidigung gegen die ukrainische Gegenoffensive sind andere Mittel, eine andere Koordination, Führung und die Integration der Mittel und so weiter notwendig. Das kann man fast nicht oder sehr schwierig mit einer Privatfirma machen.

Der Generalstab in Moskau wollte mit den Privatverbänden Schluss machen und sie in die russischen Streitkräfte integrieren

Das Verteidigungsministerium hat doch verlangt, dass alle privaten Milizen oder Freiwilligenverbände, es gibt an die 40 in Russland, auch von Gazprom und Oligarchen, sich dem Verteidigungsministerium unterstellen müssen. Einige haben diesen Vertrag mit dem Verteidigungsministerium unterzeichnet, nur Prigoschin wollte das nicht.

Jacques Baud: Man spricht immer von den Russen. Man sollte aber von der russischen Koalition sprechen. Neben der russischen Armee mit dem Kommando in Moskau gab es noch die Milizen der selbständigen Republiken Donezk und Lugansk. Die hatten natürlich andere Regeln und haben seit 2014 auch Privatverbände eingesetzt. Das wurde schon vor der jetzigen militärischen Operation gemacht. Es handelte sich um lokale Milizen, kleine Privatarmeen. Aber die  Republiken wurde in die Russische Föderation integriert. Und jetzt hat der Generalstab in Moskau entschieden, mit diesen Privatverbände Schluss zu machen und sie in die russischen Streitkräfte zu integrieren. Man hatte damals auch die Möglichkeit erwähnt, aber das kann auch nur ein Gerücht sein, eine Fremdenlegion innerhalb der russischen Streitkräfte mit allen diese Privatverbänden und Söldnern zu kreieren. Sicher ist, dass das Oberkommando in Moskau keine selbständigen, halb privaten oder privaten Verbände haben will. Alles soll unter einem Kommando mit einem einheitlichen Führungssystem stehen. Das ist eigentlich ganz logisch.

Aber in der Ukraine ist es doch ähnlich. Da gibt es doch auch viele freiwillige Verbände, die zum Teil dem Verteidigungsministerium, zum Teil dem Innenministerium unterstehen. Ob alle da integriert sind, ist nicht klar. Aber die Ukraine hat mit diesen Verbänden doch Erfolge erzielt.

Jacques Baud: Ja, in der Ukraine gibt es drei verschiedene Verbände. Da sind natürlich die ukrainischen Streitkräfte, die direkt dem Generalstab untergestellt sind. Dann gibt es die Freiwilligenverbände des Innenministeriums, die zum Teil auch in die Streitkräften integriert sind, im Rahmen einer interministeriellen Organisation. Und dazu gibt es npch die sogenannte ukrainische freiwillige Armee. Das sind rechte Extremisten mit der rotschwarzen Flagge, man kann hier von Neonazis sprechen. Sie sind nicht dem Verteidigungsministerium unterstellt, aber operieren in den gleichen Gebieten. Ich weiß nicht, wie die Koordination funktioniert, aber das sind oft sehr brutale Freiwillige, die im Grunde genommen die Arbeit der ukrainischen Streitkräften ergänzen. Das ist eine andere Mechanik dort. Das Hauptproblem bei den Ukrainern ist jedoch die Koordination und operative Integration, zusätzlich zur funktionalen Integration der Waffen natürlich, da sie sehr unterschiedliche Waffen aus verschiedenen Quellen haben. Das macht die Integration dieses Systems extrem schwierig. Sie sind bisher nicht in der Lage gewesen, ihre Streitkräfte sauber in einer Kommandostruktur zu integrieren.

Aber kommen wir zurück zu den Russen und Prigoschin. Das russische Verteidigungsministerium hat den 1. Juli als Termin für die Auflösung der Privatverbände gesetzt. Und dann fangen Sie an zu verstehen, warum Prigoschin so reagiert hat …

Noch mal zuvor eine Frage. Warum hat man hier zu Lande eigentlich nichts oder nur wenig davon gehört? Weder von dem befristeten Vertrag mit Wagner über Bachmut noch von dem, dass die Privatverbände bis zum 1. Juli aufgelöst werden sollen.

Jacques Baud: Ja, ich weiß, niemand redet davon. Aber das ist offene Information. Man gibt uns nur einen Teil der Wahrheit oder einen Teil der Informationen. Und dafür hat man nachher diese Überraschungen wie mit Prigoschin. Aber zurück zur Geschichte. Am 1. Juli sollte also Prigoschin seinen Verband aufgelöst haben. Und dann könnten er und die einzelnen Soldaten Verträge mit den russischen Streitkräften schließen. Die anderen Privatverbände haben das als ganz normal akzeptiert. Nur Prigoschin wollte das nicht tun. Und das ist jetzt das Problem.

Im Grunde ist es ein unternehmerischer oder wirtschaftlicher Konflikt

Es gibt ja auch noch Kadyrow mit seinen tschetschenischen Verbänden. Was ist damit?

Jacques Baud: Die Truppen von Kadyrow sind ein Territorialverband von Tschetschnien, kein Privatverband. Das ist wie die Nationalgarde in den USA zum Beispiel.

Sie unterstehen also dem Verteidigungsministerium?

Jacques Baud: Ja, das entspricht ungefähr dem, was es auch in der Ukraine mit den Verbänden des Innenministeriums gibt. Das ist ein ähnliches Organisationsprinzip. Die Kadyrow-Truppen sind organisatorisch völlig anders als Wagner aufgestellt. Prigoschin wollte den Fall Wagner noch mit Gerassimow und Schoigu diskutieren. Deswegen ist er mit seiner Truppe nach Rostow gefahren. Anscheinend waren Gerassimow und Schoigu kurz in Rostow gewesen, und Prigoschin wollte sie dort treffen und den Fall diskutieren. Das ist eine ähnliche Situation, als wenn beispielsweise in Deutschland oder in Frankreich eine Firma geschlossen wird und die Angestellten auf die Straße gehen und protestieren. Der Unterschied ist natürlich, dass es hier keine normale Arbeiter waren, weil sie Gewehre, Panzer und so weiter hatten. Es ging nicht um eine politische Angelegenheit, einen Putsch oder einen Umsturz der Regierung. Übrigens wurde Putin nie erwähnt, weil Prigoschin vor ihm Respekt hat. Er hat nie im Sinn gehabt, die Regierung zu stürzen, er wollte nur seinen Fall, zusammen mit seiner Truppe, gewissermaßen unter vier Augen, mit Gerasimow und Schoigu diskutieren.

Wir haben im Westen die Sache aufgeblasen. Vor allem in den USA wurde mehrmals gesagt, dass das Ziel der ukrainischen Gegenoffensive nicht unbedingt operationell sein könnte. Das heißt, man erwartet nicht, dass die Ukrainer Gelände gewinnen, sondern man hat im Sinn, dass diese Gegenoffensive eine Panik und dann ein politisches Problem zu kreieren. Das sage nicht ich, sondern Medien in den USA und in Großbritannien.  Das ist ein bisschen verrückt als Idee. Aber unsere Medien haben Prigoschins Aktionen als Panik und politischen Umsturz angenommen oder wahrgenommen. Aber, wie gesagt, Prigoschin hat nie gesagt, die Regierung in Moskau stürzen zu wollen. Er hatte nie den Plan, übrigens auch nicht die Mittel, das zu realisieren. Und man sieht heute auch, dass er keine politische oder populäre Unterstützung hatte. Die Vorstellung, dass er einen Putsch machen könnte, ist  daher völlig falsch. Im Grunde ist es ein unternehmerischer oder wirtschaftlicher Konflikt und hat nichts mit Politik zu tun.

Wagner ist ja auch in Afrika oder in Syrien tätig. Wird denn die Miliz jetzt vollständig aufgelöst?

Jacques Baud: Ich weiß die Details nicht, aber ich nehme an, dass Wagner als Kampfgruppe, die im Donbass eingesetzt wird, aufgelöst wird. Aber Wagner als Firma bleibt bestehen. Sie wird nach wie vor in Afrika für Sicherheitseinsätze eingesetzt. Wagner ist ja eine Sicherheitsfirma, keine Kampffirma. Sie sind nicht ausgerüstet für Kampfhandlungen. Wie gesagt, Bachmut war eine Ausnahme, weil man beim Häuserkampf keine schweren Waffen benötigt, sondern Handgranaten, Sturmgewehre und ein paar tragbare Panzerabwehrwaffen. Und das ist es.  Jedes Mitglied einer Sicherheitsfirma kann diese Waffen beherrschen. Die Einheiten in Mali, Niger oder Burkina Faso werden ihre Sicherheitsaufträge im Dienste oder zugunsten der afrikanischen Länder weitermachen. Nur wird die Kampfeinheit in Ukraine und Russland aufgelöst.

Letztlich glaube ich, dass Putin gestärkt aus dieser Angelegenheit hervorgehen wird

Es heißt ja jetzt im Westen, aber natürlich auch in der Ukraine, dass Putin durch den Vorfall geschwächt sei. Sehen Sie das auch so?

Jacques Baud: Das ist vielleicht ein Problem wie bei einem Glas, das man als halb voll oder als halb leer betrachten kann. Der Vorfall hat im Westen und in der Ukraine ein falsches Signal gesendet. Man nahm an, dass wegen der Gegenoffensive Unruhen in Russland entstehen können. Das ist meines Erachtens eine völlig falsche Annahme, die aber im Westen vertreten wird. Das sieht man auch in den Medien, die den Vorfall als Schwäche von Russland oder Putin interpretieren. Wenn man die Sache sauber analysiert, würde ich sagen, ist es fast das Gegenteil, weil diese Krise innerhalb von 24 Stunden ohne Blutbad, ohne große politische Auseinandersetzung in Russland gelöst wurde. Sehr viele Russen haben die Geschehnisse in den Medien verfolgt, wo das sehr breit gezeigt wurde. Als zum Beispiel die Wagner-Truppen in Rostow angekommen sind, hat Putin den russischen Streitkräfte befohlen, nicht zu schießen. Das heißt, die russische Regierung hat eine Strategie der gewaltlosen Lösung gewählt, wie sie auch geschah.

Es wurden aber doch Kampfhubschrauber abgeschossen. Geriet das aus der Kontrolle?

Jacques Baud: Das ist sehr umstritten. Auch die Bilder. Was ich gesehen habe, und das könnte das erklären, ist, dass diese Hubschrauber als ukrainische Hubschrauber gesehen und bekämpft wurden. Ich weiß nicht, von wem. Die Details kenne ich nicht. Aber es können die Soldaten, die an dem Marsch der Gerechtigkeit, wie Prigoschin das genannt hat, teilgenommen haben, gewesen sein, weswegen sie wegen eines bewaffneten Aufstands nach Artikel 279 des russischen Strafgesetzes angeklagt wurden. Auch wenn sie  nicht direkt Gewalt ausgeübt haben, haben sie eine gewisse Gewalt geschaffen. Ich weiß nicht, ob alle Teilnehmer angeklagt werden oder ob es eine Amnestie geben wird, wie das für Prigoschin der Fall zu sein scheint.

Aber sicher ist, dass es in der Situation Chaos gegeben hat, durch das Menschen vermutlich das Leben verloren haben. Wenn man die Krise mit einem gewissen Abstand anschaut, dann sieht man, dass sie gewaltlos gelöst wurde und dass die Macht von Putin in keiner Weise und in keinem Moment in Frage gestellt wurde. Deswegen sage ich, das Glas ist halb voll oder halb leer. Letztlich glaube ich, dass Putin gestärkt aus dieser Angelegenheit hervorgehen wird.

Übrigens sind die Verträge zwischen Prigoschin und dem Verteidigungsministerium im Westen nicht bekannt, aber in Russland schon. Alles, was ich gesagt habe, findet man natürlich in der Presse. Das heißt, wir haben, und das werfe ich unseren Medien vor, eine falsche Vorstellung der Realität, und basierend auf den falschen Vorstellungen treffen wir falsche Entscheidungen. Ich glaube, das ist das Hauptproblem in einer solchen Situation. Aber im Grunde glaube ich, wird Putin gestärkt aus dieser Angelegenheit kommen.

Wenn der Konflikt um diese vertraglichen Angelegenheiten ging, muss man doch annehmen, dass der Kreml und auch der russische Geheimdienst natürlich hätten wissen müssen, was da kommen könnte, also dass versucht werden könnte, Forderungen auch gewaltsam durchzusetzen. Das geschah doch nicht überraschend, oder doch?

Jacques Baud: Ich glaube, das war eine Überraschung. In Russland haben sie das sicher ein paar Stunden vorher  antizipieren können. Für den Westen war es aber eine totale Überraschung, auch wenn Medien berichten, dass die CIA das vorausgesehen haben soll. Das ist eine falsche Interpretation. Als Prigoschin im Mai sein erstes Psychodrama gegen das Militärkommando in Moskau gemacht hat, wurde die Möglichkeit erwogen, dass er etwas in Moskau unternehmen könnte. Das war im Raum der Möglichkeiten, aber nicht im Bereich der Wahrscheinlichkeiten. Sicher haben die verschiedenen Nachrichtendienste diese Möglichkeit erwähnt, aber sie haben sie nicht antizipiert, dass das so und an diesem Zeitpunkt passieren würde. Das weiß man, weil die ukrainische Kommandostruktur überhaupt nicht reagiert hat. Sie hätten in ihrer Offensive profitieren können. Wenn sie den Aufstand tatsächlich erwartet hätten, wären Operationen vorbereitet worden, um diese chaotische Situation auszunutzen. Aber das war nicht der Fall. Dem entspricht auch die Analyse von einigen Leuten, die ich kenne, die im Nachrichtendienst sind.