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Sie sagten in unserem letzten Gespräch, dass Russland den Krieg bis Ende Oktober 2023 strategisch verloren haben wird. Damals waren wir bei Kriegstag 603. Heute haben wir Kriegstag 800, bleiben Sie bei Ihrer Aussage?
Marcus Keupp: Zunächst gilt es, klarzumachen, was strategisch verloren heisst. Ich meine damit, dass die russische Produktions- bzw. Ersatzrate nicht mithalten kann mit der Abnutzungsrate. Wenn der Krieg so weitergeht, wird sich das russische Material so stark abnutzen, dass Russland sein Kriegsziel nicht erreichen kann: das Ende der Ukraine als eigenständiger Staat.

Wie zeigt sich das konkret?
Aktuell erleben wir eine Phase der russischen Offensive. Jeder muss sich jedoch darüber im Klaren sein, wie Russland diese Offensive führt. Die Russen verbrennen so ziemlich alles an Material und auch an Menschen, was sie zur Verfügung haben. Wladimir Putin hat jetzt das gleiche Problem wie Adolf Hitler im Zweiten Weltkrieg.

Und das wäre?
Putin weiss, dass der Westen Logistik und Produktion anwirft, er beliefert die Ukraine kontinuierlich mit Nachschub. Diesem Nachschub hat Putin langfristig nichts entgegenzusetzen. Russland verbraucht viel mehr Kriegsmaterial, als es selbst produzieren kann.

bild: zvg

Russland ist ein riesiges Land und dennoch reicht die Produktion nicht aus?
Diesbezüglich fallen viele auf die russische Propaganda rein, die den Leuten seit Jahrzehnten einredet, dass Russland ein magisches, riesiges Land sei, mit unendlichen Reserven. An der Stelle sage ich immer: Auch in Russland gelten die Gesetze der Physik und der Logistik. Wollen Sie ein Beispiel?

Bitte.
Die optimistischsten Prognosen gehen derzeit davon aus, dass Russland 400 bis 500 Kampfpanzer pro Jahr produzieren kann, überwiegend jedoch nicht durch Neuproduktion, sondern durch Instandsetzung eingelagerter älterer Systeme. Gegenwärtig verliert Russland jedoch 4 bis 5 Panzer pro Tag. Die Differenz beträgt pro Jahr also mehr als 1000 Stück. Es existieren sehr gute Satellitenbilder, die zeigen, dass sich die Lagerstätten in Russland immer mehr leeren. Putin kann den Krieg mit dieser Intensität noch so lange führen, wie er Material aus den Lagern holen kann. Sogar die Russen selbst sprechen diesen Missstand an.

Tatsächlich?
Diese Woche erschien in einer russischen Zeitung ein Artikel, in dem Verteidigungsminister Sergej Schoigu betonte, dass Russland seine Rüstungsproduktion dringend steigern müsse. Nur so könne der Krieg auf dem jetzigen Verschleissniveau weitergeführt werden. Er war einer der seltenen Momente, in welchem die Russen ehrlich waren und ihre Verhältnisse zugaben.

Russlands Verteidigungsminister Sergej Schoigu.bild: keystone

Wird dieser Verschleiss an Personal und Material kriegsentscheidend sein?
Definitiv. Es ist eine Strategie, die langfristig nicht gut gehen kann, sie wird der Knackpunkt sein bei diesem Krieg. Man muss beide Seiten begreifen. Die taktische am Boden, aber auch die langfristige, strategische. Schaut man sich nur eine an, versteht man den Krieg nicht.

Aktuell sind die Russen aber auf dem Vormarsch.
Natürlich kommen die Russen im Moment voran. Das liegt daran, dass das Paket der USA durch die politischen Spielchen der Republikaner lange Zeit blockiert war. Man konnte über Monate beobachten, was mit der Ukraine passiert, wenn die westliche Unterstützung ausbleibt. Putin muss jetzt jedoch entgegen seinen Erwartungen einsehen, dass von den USA massive Unterstützung kommt. Er muss in dem kurzen Zeitfenster, das bleibt, versuchen, den Durchbruch zu schaffen. Langfristig werden die logistischen Verhältnisse gegen ihn wirken.

Können Sie für dieses angesprochene Fenster einen Zeithorizont angeben?
Das ist schwierig. Man muss sich vor Augen führen, wie gross die Ukraine geografisch ist. Stossen die Russen irgendwo zwei Kilometer vor, wird sogleich der Untergang der Ukraine ausgerufen. Die aktuellen Vorstösse können Kriegs-taktisch durchaus von Relevanz sein. Momentan versuchen die Russen, eine wichtige Nachschubroute für einen Teil der Donbass-Front zu blockieren. Von dieser Strasse sind sie noch rund 10 Kilometer entfernt. Die Geländegewinne sind im Verhältnis zum gesamten Land aber klein.

Wie reagiert die Ukraine?
Die Ukraine weiss, dass sie im Moment zu wenig Mittel hat, um den russischen Vormarsch zu stoppen. Deswegen zieht sie sich schrittweise zurück, versucht den Russen das Vorrücken aber so schwer wie möglich zu machen, um die Verschleissrate in die Höhe zu treiben, so lange, bis die Unterstützung aus den USA und Europa eingesetzt werden kann. Die Ukraine versucht, die Russen auszubluten.

Wird sich diese Taktik auszahlen?
Das ist die grosse Frage. Gelingt es den Russen kurzfristig, unter hohem Verschleiss Geländegewinne zu verbuchen, oder ist die Abnutzung irgendwann einfach zu gross und die Vorstösse nehmen aufgrund der westlichen Unterstützung für die Ukraine ab? Das ist das Playbook, das wir im Sommer und Herbst sehen werden. Seine ursprünglichen Kriegsziele wird Putin aber ohnehin nicht erreichen können.

Wladimir Putin hält seine Offensive im Osten der Ukraine trotz hoher Verluste aufrecht.bild: keystone

Weshalb?
Die momentanen Vorstösse reichen nicht. Es reicht auch nicht, den Donbass einfach zu besetzen. Sobald die westliche Logistik ankommt, beginnt die Ukraine, ihn dort zu beschiessen, wo er steht. Er wird dann keine Chance haben, die eroberten Ziele zu halten. Das war auch das Problem Hitlers. Die Amerikaner schoben im Zweiten Weltkrieg über den persischen Korridor mehr und mehr Ressourcen in die Sowjetunion rein, nach 1943 wurde Hitler immer weiter zurückgedrängt.

Sind die riesigen russischen Verluste auf taktisches Fehlverhalten zurückzuführen oder brauchen diese Vorstösse einfach so viele Ressourcen?
Beides. Ein normales Militär mit mehr Zeit würde mit seinen Soldaten und seinem Material nicht so umgehen. Putin weiss, dass er keine Zeit hat, deswegen geht er im Berserker-Modus All-In. Insgesamt zeigt sich: Er führt diesen Krieg ohne eine wirkliche Strategie. Hätte Putin im vergangenen Oktober seine Verluste hochgerechnet und die westliche Unterstützung für die Ukraine richtig kalkuliert, hätte er den Krieg abbrechen müssen. Er wollte aber kurzfristige Erfolge, deswegen hat er weitergemacht.

Trotz allem: Die Ukraine sucht mehrere Hunderttausende Soldaten, es ist von Kriegsmüdigkeit die Rede.
Man muss jetzt aufpassen, dass man nicht das russische Framing übernimmt. Was stimmt: Viele ukrainische Männer sind zu Beginn des Krieges ausgereist, teilweise indem sie die lokalen Bürokraten bestochen haben. Das Gleiche ist aber auch in Russland passiert. Es stimmt auch, dass die Ukraine momentan stärker bemüht ist, Leute durch finanzielle Anreize zum Kämpfen zu bringen. Allerdings hat die Ukraine, zumindest auf dem Papier, eine aktive Reserve von einer Million Mann und hat diese bislang nicht mobilisiert.

Und Russland?
Auch Russland hat noch Reserven, kann in den von Armut betroffenen Gebieten Leute mit viel Geld dazu bewegen, in der Ukraine zu kämpfen. Russland hat auch Gefängnisse, aus denen es Soldaten rekrutieren kann. Sowohl der Ukraine als auch Russland geht das Personal so schnell nicht aus.

Sie kritisierten den Westen in der Vergangenheit stark, weil er die Ukraine zu wenig stark unterstützt. Bleiben Sie bei dieser Haltung?
Absolut. Schaut man nach Deutschland, wird die Diskussion immer schlimmer, sie bewegt sich Richtung Realitätsverweigerung.

Bundeskanzler Olaf Scholz und der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj an einem NATO-Gipfel in Litauen.bild: keystone

Woran machen Sie das fest?
Deutschland hat unter Kanzler Olaf Scholz Angst davor, Taurus-Marschflugkörper zu liefern, weil es glaubt, dass eine Reaktion Russlands folgen könnte. Präsent ist im Westen auch das Narrativ des sogenannt mittleren Weges, wonach die Ukraine den Krieg einfach nicht verlieren dürfe. Damit deutet der Westen an, dass er mit einer übrig bleibenden West-Ukraine leben könnte. Es zeigen sich viele Überbleibsel aus den 1990er-Jahren.

Wie meinen Sie das?
Der Krieg ist auch eine Folge von westlichem Appeasement (Beschwichtigung), von 30 Jahren europäischer Selbstentwaffnung und russischer Propaganda, die Europas Politik und Wirtschaft durchseucht hat. Diese Durchseuchung lässt sich so schnell nicht korrigieren. Der Krieg zeigt dem Westen jetzt, dass eine gemeinsame Sicherheitsgestaltung mit Russland ein fundamentaler Irrtum war. Mit dem Kauf von Gas hat man die russische Aufrüstung finanziert. Diese Lebenslügen kommen durch den Krieg nun alle zum Vorschein.

Glauben Sie an ein Umdenken im Westen, was die konsequente Unterstützung der Ukraine betrifft?
Irgendwann gehen dem Westen die Ausreden aus. Man hat immer vor der roten russischen Linie gewarnt, vor einem Atomkrieg und allem. Was ist passiert? Nichts.

Wird es dabei bleiben?
Es gibt seit Kriegsbeginn keinerlei objektive Anzeichen, die auf eine atomare Eskalation Russlands gegenüber dem Westen hindeuten. Das ist alles nur psychologische Kriegsführung. Die russischen Warnungen waren sehr gut gemachte und ausgefeilte Propaganda. Überlegen Sie mal, was passiert wäre, wenn sich unsere Vorfahren im 20. Jahrhundert so verhalten hätten. Damals setzte man auf harte Abschreckung, das ist die einzige Sprache, welche die Russen verstehen. Heute beobachte ich immer noch Appeasement und alle möglichen Ausreden. Das ist genau das, was die Russen wollen: die vorauseilende Selbstunterwerfung des Westens. Allerdings gibt es Länder, die sich von solchen Warnungen nicht beeindrucken lassen.

Können Sie ein Beispiel nennen?
Polen. Oder auch Frankreich, da dreht der Wind gerade stark. Bei Kriegsbeginn ist Präsident Macron ja noch bei Putin angetanzt, wie ein Schulbube, der vom Direktor nach Moskau zitiert wurde. Mittlerweile denkt Macron nebst Waffenlieferungen darüber nach, europäische Truppen in die Ukraine zu entsenden. Nicht als Kampftruppen, sondern als Unterstützung für den Grenzschutz. Da steckt natürlich Kalkül dahinter. Die Russen können es sich so nicht mehr leisten, wahllos irgendwelche Ziele in der Ukraine zu beschiessen. Kämen französische Soldaten ums Leben, würde die Lage eskalieren.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron zieht gegenüber Putin und Russland andere Saiten auf.bild: keystone

Waren Sie von Macron überrascht?
Dass ein französischer Präsident so was öffentlich andenkt, ist schon ein Zeichen für einen Politikwechsel.

Wie steht es um die russische Wirtschaft? Die scheint trotz Sanktionen immer noch zu funktionieren.
Russland hat seine wirtschaftliche Zukunft vollständig dem Krieg verpfändet. Putin muss seine Armee finanzieren, hat seine westlichen Öl- und Gaseinnahmen jedoch zu einem grossen Teil verloren. Gegenwärtig nimmt Putin das Geld aus dem nationalen Wohlfahrtsfonds, bis dieser leer ist. Natürlich hat Russland immer noch Einnahmen aus seinen Ölverkäufen, aber wenn es sowohl seine Sozialausgaben als auch eine massive Aufrüstung finanzieren will, kann dies langfristig nur durch versteckte Inflation geschehen. Ich weiss nicht, wie Russland wirtschaftlich wieder auf einen grünen Zweig kommen will. Über Nacht wird Russland finanziell nicht zusammenbrechen, in Zukunft werden wir aber ein düsteres, graues Land sehen.

Immer wieder kommt es zu Differenzen zwischen Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko und Präsident Selenskyj. Was sagt das über die Lage der Ukraine aus?
Dass sich die beiden nicht besonders gut mögen, weiss man. Der Streit hat aber primär eine logistische Ursache. Klitschko möchte, dass die Zivilbevölkerung in den Städten besser geschützt wird. Die Ukraine muss ihr Kriegsmaterial jedoch einteilen. Schiebt sie alle Systeme an die Front, bombardieren die Russen die Städte. Das sind zwar Kriegsverbrechen, Putin hat aber keine Skrupel, das zu tun. Setzt Selenskyj stärker auf die Verteidigung der Städte, kann er die Front nicht mehr halten. Es ist ein stetiger Zielkonflikt.

Vitali Klitschko hat die ukrainische Regierung wiederholt kritisiert.bild: keystone

Die Ukraine möchte nach wie vor Teil der NATO werden. Wie wichtig wäre ein NATO-Beitritt?
Für die momentane Kriegsführung hat ein möglicher Beitritt keine Bedeutung. Der logistische Nachschub ist viel wichtiger als die politische Integration. Ein Betritt wird aber aktuell bleiben, auch nach dem Krieg hat die Ukraine ja kein friedliches Russland an seiner Grenze. Eine NATO-Mitgliedschaft würde vor allem dazu dienen, Russland vor künftigen Invasionen abzuschrecken. Das geht aber nicht von heute auf morgen, die Ukraine kann nicht der NATO beitreten, während im Land noch gekämpft wird. Die Beendigung des Krieges ist also eine Vorbedingung.

Trotzdem: Könnte eine aktuelle Annäherung der Ukraine an die NATO dazu führen, dass mehr Bündnispartner ihre versprochene militärische Hilfe einhalten? Generalsekretär Jens Stoltenberg hat genau dies kritisiert.
Das kann gut sein. Die NATO-Länder sollten sich bewusst sein, was passieren könnte, wenn Russland die Ukraine einnimmt. Dann steht Putin vor den Toren Europas. Es macht Sinn, die Ukraine als vorgelagerte Festung auszubauen. Wenn es mit dem Umdenken jetzt nicht funktioniert, dann vielleicht nie. Der Aufruf von Stoltenberg ist sicher nicht verkehrt.

NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg mit EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen.bild: keystone

In einem halben Jahr wählen die USA einen neuen Präsidenten. Was passiert, wenn Donald Trump die Wahl gewinnt?
Es ist aktuell schwierig abzuschätzen, welche Aussagen von Trump Substanz haben und was unter Propaganda-Geschwätz und Wahlkampf-Getöse abzutun ist. Mein Vertrauen in Aussagen von Trump geht grundsätzlich gegen null, egal, was er sagt. Mit einem hat er aber recht.

Sie meinen die Kritik an den NATO-Mitgliedsstaaten?
Genau. Was die NATO betrifft, haben sich die europäischen Länder bislang tatsächlich als Trittbrettfahrer der USA verhalten. Kaum ein europäisches Land wendet heute zwei Prozent seines Bruttoinlandproduktes für die Verteidigung auf. Dieses Ziel haben die NATO-Mitgliedsstaaten jedoch 2002 auf ihrem Prager Gipfel festgelegt. Deutschland und Frankreich, als schlimmste Beispiele, haben ihren Anteil über Jahrzehnte vernachlässigt. Trump sagt zu Recht, dass es derzeit die USA seien, welche die europäische Sicherheit garantierten. Mit ihren Truppen in Europa und ihrem atomaren Schutzschirm. Im Optimalfall erkennen die Europäer nach Trumps Drohungen nun, dass sie auch selbst für ihre Sicherheit verantwortlich sind.